תשובות טובות
לשאלות קשות

יש שתי תשובות לשאלה הזו. האחת, ההנהגות של שני העמים אימצו את הפתרון הזה לפני יותר מעשרים שנה, ובכל זאת אנחנו הולכים ומתרחקים ממנו, במקום להתקרב אולי. מה שאומר שאולי הוא לא כל כך פשוט, אולי יש בו פגמים שצריך לבדוק מהם.

תשובה שנייה. אנחנו לא ממציאים שום דבר, הערבוב בין יהודים וערבים כבר קיים, בתוך הקו הירוק, בירושלים, בגדה המערבית. הרעיונות שלנו  מתכתבים עם המציאות באופן יותר מפוכח.

יותר חשוב. הציבור איבד אמון במשא ומתן בנתיב הנוכחי שלו. גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני, אנשים אומרים שהם לא יזכו לראות את סיום הסכסוך בחייהם, בין אם הם בני שמונים או שמונה עשרה. אפשר היה לראות את זה בשתי מערכות הבחירות האחרונות. תומכי ההסדר והפיוס חייבים למצוא רעיון חדש שיכול להפיח תקווה. רעיון שמשדר פתיחות ולא הסתגרות.

ממש לא. אנחנו חושבים שרעיון של מדינה אחת, לפחות בשלב הנראה לעין, הוא לא רעיון טוב. שני העמים רוצים חתיכת שטח שהם יממשו בה את הזכות הלאומית שלהם להגדרה עצמית, ובמדינה אחת זה לא אפשרי. מדינה אחת תהפוך למירוץ דמוגרפי שבו היהודים יעשו הכל כדי להישאר רוב ולהפוך בעצם את כל המרחב בין הירדן לים למדינה יהודית, והפלסטינים יעשו הכל כדי להפוך לרוב ולפרק למעשה את מדינת ישראל כביטוי לאומי יהודי. בקיצור, הרעיון הזה הוא גם לא מעשי וגם מאוד בעייתי.

אנחנו רוצים לאמץ את הצדדים החיוביים של רעיון שתי המדינות, כמו הביטוי הלאומי לכל עם והיכולת של כל עם לנהל את ענייניו, ובאותו  זמן לאמץ את הדברים החיוביים של רעיון המדינה האחת, שוויון זכויות, חופש תנועה וכולי. הרעיון שלנו הוא לא הפרדה מוחלטת ולא עירבוב מוחלט. אנחנו בעד  ביחד ולחוד.

אין ספק שזו אחת הבעיות הכי קשות, חוסר האמון. צריך הרבה עבודה של שינוי תודעה וחינוך. אחת הדרכים לשנות את התודעה היא להראות שכבר היום יהודים וערבים חיים אחד בתוך השני – בגליל, בחיפה, ואפילו בירושלים. רק אין לכך מודעות. צריך להנכיח את המרחבים המשותפים היהודיים-ערביים, להראות שהם הרבה פחות אלימים ומסוכסכים ממה שאפשר היה לחשוב.

קחו דוגמה: בכל בית חולים בישראל יש שיעור ניכר של רופאות ורופאים ערבים, שלא לדבר על צוות רפואי. ובכל זאת, למרות השנאה והחשדנות, חולים יהודים לא חוששים להפקיד את גורלם בידי רופאים ערבים. אם זה קורה במקום הרגיש הזה, זה יכול לקרות בכל מקום.

שוויון זכויות בונה אמון יותר מכל דבר אחר. איזה הסבר יש לכך שבמהלך 67 שנות קיומה של מדינת ישראל, מספר הפלסטינים אזרחי ישראל שהיו מעורבים בפעולות טרור נספר בבודדים, למרות הפקעת האדמות, האפליה, המלחמות החוזרות ונשנות עם בני עמם הפלסטינים בלבנון או בגדה או בעזה? ואל תגידו שב”כ, כי בגדה השב”כ חזק פי אלף ויש שם טרור ללא סוף.

ההסבר הכי סביר הוא שיש להם זכות הצבעה ויש בישראל שלטון חוק ובתי משפט. בקיצור, יש לפלסטינים בישראל דרכים אזרחיות לפעול. ברגע שיהיה שוויון זכויות בכל המרחב, זה יהיה המתכון הכי טוב להתחלת בניית אמון. זה ייקח שנים, אבל זה הבסיס.

בלי קשר לעניינים של צדק, זכות השיבה הוא אחד הסיפורים המרכזיים שסביבו התעצבה התנועה הלאומית הפלסטינית, אם לא המרכזי שבהם. הסכסוך הזה לא נולד פתאום ב-1967, הוא תוצאה של מה שקרה ב-1948. אם רוצים פתרון ארוך טווח, פתרון של פיוס, חייבים לרדת לעומק הסכסוך, ועומק הסכסוך זו בעיית הפליטים.

בעניין הפליטים, גם השמאל וגם אנשים כמו ערפאת ואבו מאזן שיקרו לציבור או לכל הפחות לא אמרו את מלוא האמת. סיפרו להם ש”זכות השיבה” זה רק מס שפתיים, והפלסטינים יוותרו עליה תמורת מדינה עצמאית בגבולות 67.

כמו ששותפינו הפלסטינים אומרים, אולי אפשר לכפות על הפלסטינים לחתום על הסכם בלי זכות השיבה, אבל הסכם כזה לא יהיה ארוך טווח, יהיה הודנה בין שתי מלחמות. עד שמאזן הכוחות ישתנה. אי מימוש זכות השיבה יהיה נשק מתמיד בידי אויבי הפיוס – חמאס וכולי.  רק פתרון הוגן ורציני של זכות השיבה יביא פתרון יציב. להתעלם זו לא דרך.

אבל, יחד עם זאת, אחד העקרונות הבסיסיים שלנו הוא שלא מתקנים עוול בעוול. לא יגורשו יהודים מבתים שהם גרים בהם כדי לשכן בהם את בעליהם הפלסטינים המקוריים.

העוול יתוקן בשתי דרכים. הראשונה: הפליטים יקבלו פיצוי כספי הולם. אם זה אפשרי, ייעשה מאמץ לבנות מחדש ישובים או כפרים בשטחים שעומדים היום ריקים.

השנייה: פליטים פלסטינים, אחרי שיתאזרחו בפלסטין, ייהנו מחופש תנועה ברחבי המולדת שממנה גלו. יוכלו לבקר לתקופות ארוכות וגם לעבוד. שיעור מסוים מהם יקבל זכות מגורים כבר בשלב הראשון, והחזון הוא שבהמשך  כולם ייהנו מהזכות הזו. אבל השלבים הבאים ייעשו בהסכמה ובהדרגה.

צריך להבין שעבור הפלסטינים זו אינה שיבה מלאה ולא מימוש מלא של זכות השיבה. אבל לא ניתן להגשים מאה אחוז מהרצונות של כולם. חופש התנועה והמגורים יהיה אוניברסלי, יחול על כל הפליטים, בלי מכסות ובלי טובות, והם יוכלו לרקום מחדש את הקשרים שלהם עם המולדת ועם קרובי משפחתם שנשארו כאן. זה הרבה יותר ממה שמוצע היום בפתרונות נוסח אוסלו וז’נבה.

הריבונות הפלסטינית בגדה וברצועת עזה תהיה מלאה, והישראלים – כולל המתנחלים – שיתגוררו שם, יחיו תחת ריבונות פלסטינית. הם יהיו אזרחים ישראלים, ותושבי פלסטין. זה אומר ששוטר תנועה פלסטיני ייתן להם דו”ח, הם יצטרכו לבקש אישור בנייה מהוועדה המחוזית הפלסטינית וכולי.
אבל הם לא יהיה מופקרים לשרירות לב. כיוון שישראל ופלסטין יהיו חלק מאיחוד, הן יהיו מחויבות לשמור על הזכויות של אזרחי המדינה השנייה החיים בתחומם. אנחנו מציעים להקים בית דין לזכויות אדם, במתכונת דומה למה שפועל באיחוד האירופי, שיעמוד מעל לבתי המשפט של שתי המדינות ויבטיח ששום אזרח, פלסטיני או ישראלי, לא יופלה לרעה בגלל אזרחותו. מתנחל ששיטען שלא קיבל אישור בנייה רק בגלל ישראליותו, יוכל לפנות לבית הדין הזה, ובית הדין יוכל לכפות על פלסטין לתת לו רשיון הבנייה. אותו דבר לגבי פלסטינים בישראל.
ולגבי הקרקעות שהופקעו עבור ההתנחלויות – רוב מוחלט של ההתנחלויות יושבות על קרקע שהוכרזה כאדמות מדינה. נשים בצד את הדרך הבעייתית מאוד שבה נעשתה ההכרזה הזו. אבל מרגע שהריבון בגדה המערבית תהיה המדינה הפלסטינית, האדמות האלה יהפכו לאדמות המדינה הפלסטינית, והמתנחלים יצטרכו לנהל את ענייניהם מולה, בצורת שכירות מוגנת או בכל צורה אחרת שתשמור על זכותיהם לגור בבתיהם מצד אחד, אבל תשמור על הריבונות הפלסטינית ועל זכויות הבעלים המקוריים מצד שני. זה לא אמור לחול על מאחזים לא חוקיים או מקומות אחרים שבהם נלקחה אדמה מבעליה הפלסטינים בכוח הזרוע. סביר מאוד גם שהמדינה הפלסטינית תשנה את גבולות אזורי השיפוט, המעניקים היום להתנחלויות קטנות שליטה על שטחים עצומים, כך שהערים והכפרים הפלסטינים יוכלו להתפתח באופן חופשי וללא מגבלות.
לר

כן, יהיה גבול, ברור. גם באירופה קיימים עדיין גבולות. אמנם אין מעברי גבול, אבל מנקודה מסוימת נגמרת צרפת ומתחילה גרמניה. הקהילה הבינלאומית לא מצאה בינתיים דרך מוצלחת יותר להגדיר מדינות מאשר באמצעות גבולות.

כיוון שמדובר בגבול בין שתי מדינות ריבוניות, לכל צד יש זכות עקרונית למנוע כניסת אזרחים ממדינה השנייה, אם הם מהווים סכנה בטחונית או פלילית. אבל בניגוד למצב הנוכחי, ברירת המחדל היא לתת לאנשים משני הצדדים לעבור.

המכון למחקרים אסטרטגיים (INSS) , שמייצג את המיין-סטרים של החשיבה הבטחונית הישראלית והתבקש לחוות את דעתו בנושא, הציע שהבדיקה במעברי הגבול תהיה אלקטרונית, בלי שיעמדו שם אנשים. ברור גם שייקח זמן עד שנגיע לביטול מוחלט של השגחה על הגבולות כמו במדינות אירופה, אבל זה אפשרי. אנחנו משאירים את הפרטים למשא ומתן.

אנחנו מאמינים בגבולות ה-4 ביוני 1967. לא כי יש בהם משהו קדוש, אלא כי זו ההסכמה הבינלאומית. בהחלטה של בית הדין בהאג על הגדר התייחסו לקווי 1967 כאל גבול, כשפלסטין מתקבלת למוסדות בינלאומיים, זה בגבולות 1967. כשברית המועצות התפרקה, לא חילקו אותה על פי גבולות “טבעיים” או דמוגרפיים, אלא על פי הגבולות השרירותיים למדי של הרפובליקות הסובייטיות.

איך שתי כלכלות עם פערים כאלה יוכלו לחיות אחת ליד השנייה? איך תמנעו ממיליוני פלסטינים להציף את ישראל ולהקים עיירות פחונים בשולי הערים בחיפוש אחרי עבודה? או איך תמנעו מיהודים לרכוש את מרכזי הערים הפלסטיניות ולהעלות כך את ערך הנדל”ן כך שפלסטינים בעצמם לא יוכלו לחיות שם? כלומר, האם המתווה הזה הוא לא בעצם מתכון ליצירת מדינת אפרטהייד?

זה בהחלט אתגר עצום. אין ספק שצריך יהיה להשקיע סכומים עצומים בפיתוח כדי להעמיד את הכלכלה הפלסטינית על הרגליים. אנחנו מאמינים שהקהילה הבינלאומית, וגם מדינות ערב, יתגייסו לעזור. גם עצם פתיחת הגבולות והיכולת לעבוד בישראל ישפרו באופן דרמטי את המצב הכלכלי בפלסטין. המוסדות המשותפים של שתי המדינות  יתאמו את הפיתוח הכלכלי, השקעות, משאבי טבע וכולי.

בכל מה שנוגע להצפה הדדית של אוכלוסיות באופן בלתי רצוי: עד 1989 פלסטינים לא היה זקוקים לאישורים כדי להיכנס לישראל, ומאות אלפי פלסטינים עבדו בישראל, אבל מעטים מאוד עברו לגור בה. עם כלכלה פלסטינית יציבה ומתפתחת הסיכוי שזה יקרה פוחת עוד יותר. בכל אופן ברור שלא יהיה אפשר להשאיר את תנועת כל האנשים לכלכלת השוק החופשי בלבד והבעיות הפוטנציאליות של שימור והעמקת אי השוויון הכלכלי הנוכחי יצטרכו להיות על השולחן מהשלב הראשון. למשל, ייתכן שיהיה צורך לכונן רשת ביטחון סוציאלי שתבטיח את הזכויות הבסיסיות של עובדים ומעוטי הכנסה היכן שהם נמצאים, בישראל ובפלסטין.

תמיד יהיה מי שירצה לחבל. גם בתוך אירופה יש טרור. אבל אנחנו מדברים על שתי מדינות שיש ביניהן שיתוף, גם ברמה הביטחונית והמודיעינית. הרי כבר היום, למרות העוינות והשנאה, התיאום הביטחוני עם הרשות הפלסטינית עובד טוב יחסית, ואנשי הצבא יכולים להעיד על כך. אחרי הסדר, יש סיכוי טוב ששיתוף הפעולה הביטחוני הזה רק ישתפר, כי לפלסטינים יהיה מה להפסיד.

במידה רבה, איחוד כזה בין ישראל לפלסטין יכול לתת ביטחון יותר גדול לכולם. בעזה ישראל הוציאה את הצבא שלה לחלוטין, אין לה שום נגיעה בטחונית שם, וזה רק מגביר על האיום הבטחוני עליה. אם ישראל תיסוג מהגדה ותקום שם מדינה עצמאית שלא תהיה לה שום זיקה לישראל, המודל העזתי עלול לחזור על עצמו.

במודל שלנו של איחוד בין שתי מדינות עצמאיות, הביטחון בכל המרחב יהיה משותף. יהיה כוח משותף, ישראלי-פלסטיני, שיפקח על מעברי הגבול החיצוניים של האיחוד – מגשר אלנבי עד מעבר טאבה. גם אנשי “המכון למחקרים אסטרטגיים” מאמינים שזו הדרך העדיפה לשמור על הביטחון.

אפילו החסידים הכי גדולים של ההפרדה, מבינים שבירושלים הפרדה מלאה איננה אפשרית. גם כי אין קו הפרדה ברור גיאוגרפי ברור בין השכונות: נווה יעקב ופסגת זאב, לדוגמה, שוכנות ממזרח לשועפט, והר חומה שוכנת ממזרח לצור באהר. וגם כי בעיר העתיקה אי אפשר להעביר גבול פיזי של ממש.

בהסכם ז’נבה מדובר על מודל של ניהול משותף של העיר העתיקה תחת פיקוח בינלאומי. אבל אם אפשר לנהל במשותף את הלב של הסכסוך, את הקילומטר המרובע של העיר העתיקה שחיים בו חמישים אלף איש  ויהודים ופלסטינים הולכים בו באותן סמטאות לכותל המערבי או להר הבית, אפשר לנהל את הארץ כולה על פי מודל משותף. במקום להיות הבעיה, ירושלים יכולה להיות הפתרון.

ריבונות משותפת הוא לא פתרון פשוט, אבל הוא קיים גם בעולם. בריסל היא עיר משותפת לוואלונים דוברי הצרפתית ולפלמים דוברי ההולנדית. יש גם מנגנון מורכב שמאפשר מצד אחד לנהל את העיר כעיר אחת מבחינה אורבנית, ומצד שני לשמור על ייצוג של כל אחת מהקבוצות. יש דוגמאות נוספות בעולם.

אין ספק שתמיכת העולם הערבי חיונית, גם מבחינה פוליטית ומדינית וגם מבחינה כלכלית. אבל זו אשליה לחשוב שאפשר להגיע קודם להסכם עם מצרים או סעודיה, ורק אחר כך להסכם עם הפלסטינים. זה עובד הפוך. בלי הסכמה פלסטינית מלאה, העולם הערבי והמוסלמי לא יוכל להגיע לפיוס עם ישראל. זה הכוח המוסרי של הפלסטינים. לפלסטינים תהיה גם הזכות המוסרית לבקש ממדינות ערב – וזה אכן כתוב במסמך העקרונות שלנו – להכיר בזכויות הפליטים היהודים ממדינות ערב.

בחזון עתידי, אנחנו בהחלט רואים את האיחוד הישראלי-פלסטיני כבסיס לאיחוד רחב יותר במזרח התיכון. ירדן היא שותף טבעי, ואולי גם מדינות שכנות אחרות. אבל העניין שלנו הוא קודם כל עם הפלסטינים. אתם צריך להתפייס.